Kardinal empört Juden mit Hitlervergleich

schanin

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du kaufst dir nur ein auto und fährst damit run, wenn du bereit bist , das risiko einzugehen. das gleiche gilt fürs poppen. wenn du zu 100% sicher sein willst, dann lass es! so einfach ist das. und wer sich das mit 16, 18 oder 20 noch nicht überlegt, der tut mir echt leid - wo sind wir denn heute, dass niemand mehr verantwortung für die eigenen taten übernehmen will und nicht mal mehr ein wenig mitdenkt?! aber gut, dieses verhalten unserer gesellschaft trifft man ja in so vielen lebensbereichen an, von dem her...
 

Restl

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ein ungewolltes kind hat meistens auch kein schönes leben und wenn ich weiß, dass ich dieses kind nicht will/nicht großziehen kann würd ich ebenfalls ne abtreibung in erwägung ziehen.

das im vorhinein zu wissen ist meistens schwer vorherzusehen. wenns jedoch vom sozialen umfeld her einfach nicht geht, bin ich auch nicht absolut dagegen.

Ich finde, man darf auf keinen Fall für einen anderen Menschen entscheiden, ob sein Leben lebenswert sein wird oder nicht. Ich war auch nicht gewollt, meine Mutter war was über 20, als sie mich gekriegt hat. Hat auch viele "Tipps" bekommen, sich nicht das Leben versauen zu lassen und sich nicht ihre Zukunft vermiesen zu lassen. Ich bin froh, hat sie diese nicht befolgt und ich bin froh, darf ich mein Leben leben.

es kommt dabei immer darauf an, wie die werdenden eltern dazu stehen. wenn sie sagen wir wollten das kind zwar (noch) nicht, aber jetzt wo es passiert ist ziehen wir es auch groß und stehen zu dem kind ist ja alles ok und wunderbar. falls sie sich aber sicher sind, dass sie das kind nicht wollen und es nur solange behalten wie sie müssen und es dann auf nimmer wiedersehen in ein heim abschieben find ich es in ordnung wenn sie es abtreiben. ich weiß das es verdammt hard klingt und es für nen "normalen" mensch eigentlich unvorstellbar ist, dass man so etwas mit seinem kind machen kann. aber es ist nun leider mal realität und teilweise sogar noch der bessere weg, wenn man von eltern hört die ihr kind vor lauter wut halb tod prügeln. ich mach selbst jugendarbeit und seh solche fälle, zwar gott sei dank nicht oft aber es gibt sie.

- ein ungewolltes kind hat meistens auch kein schönes leben

Das is aber die SCHULD der Eltern. Du kannst keine qualitativen Aussagen über Aktionen machen, für die sie keine Verantwortung tragen.

Oder willst du Messer verbieten, weil damit Morde geschehen? Die Verantwortung liegt beim Täter, nicht bei der Waffe..
natürlich ist das die schuld der eltern und das kind kann da nichts dafür und natürlich sind sie moralisch dafür verpflichtet sich um ihr kind zu kümmern. nur ist es leider bei einigen nicht weit her mit der moral. wenn ich ein messer seh denk ich nicht an eine mord waffe und wenn ich ein kind seh denk ich nicht das es ein hindernis oder etwas schlechtes für mich ist und so wird es bei dir wahrscheinlich auch sein. aber es gibt nun mal andere menschen die nicht so sind wie wir. man kann nun mal nicht alles durch ne rosarote brille sehen. meiner meinung nach sollten sich alle menschen die so über kinder denken sich sterilisieren lassen, aber zwingen kann man sie dazu halt nicht.

da könnte man genau so gut sagen die aktive sterbehilfe sei mord oder todschlag.

Könnte man, aber da sind ZWEI grosse Unterschiede:
a) Die Entscheidung über Leben und Tod trifft die betroffene Person!
b) Die Wahrscheinlichkeit des Todes in Kürze bei einem solchenfall liegt bei 99%, bei einer Geburt nicht...
ich wollte die beiden dinge nicht miteinander vergleichen, weil es zwei vollkommen unterschiedliche sachen sind. die gemeinsamkeit liegt einzig darin das ein leben unter moralisch stritigen umständen beendet wird. der eine denkt es ist in ordnung, ein andere empfindet es als katastrophe und man kann nicht wirklich zwischen richtig und falsch unterscheiden. deshalb find ich es nicht ordnung die begriffe mord und todschalg dafür zu verwenden.

Das Kind gehört NIEMANDEM. Auch nicht der Frau.

hier kommt es bei jedem einzelnen darauf an wie er es sieht. du magst es so sehen. für mich würde das aber bedeuten es gehört mir nicht also muss ich mich auch nicht darum kümmern.
ich selbst hab kein kind aber ich glaube ich würde es als einen teil von mir sehen, tu ich ihm weh tu ich auch mir weh. es gehört zwar nicht mir aber es gehört zu mir.

Ich denk das Kind würd sich in NIE für den freiwilligen Tod entscheiden oder?
wenn ich mir die selbstmord rate der jugendlichen anschau scheinen einige den tod dem leben vorzuziehn. hab leider keine zahlen von deutschland aber bei dir in der schweiz sind es laut http://www.sorgentelefon.ch/suizidJ.htm an jedem 3. tag ein erfolgreicher und im ganzen jahr 9000 erfolglose selbstmordversuche. wobei die schweitz noch ein recht kleines land ist.
es werden zwar nicht alle sich aus familären gründen das lebenn nehmen, aber ich glaube dass es zumindest ein sehr großer teil ist und ihnen wäre durch eine abtreibung ein leben in kummer und schmerz erspart geblieben.

zum schluß will ich noch sagen: für mich ist die abtreibung kein allheilmittel und auch nicht in jedem fall volkommen in ordnung, aber es gibt einfach viele fälle wo es irgendwie besser (falls man das so sagen kann) für das kind ist, dass es es nicht gibt. wir können in vielen fällen die belastungen nicht nachvollziehen die diese menschen haben. wir stecken nicht in dieser situation, haben nicht die psychischen belastungen und wissen deshalb auch nicht ob wir unter diesen bestimmten umständen nicht genauso handeln würden. deshalb bin ich auch für legale abtreibungen. die moralische seite muss jeder der abtreibt mit sich selbst ausmachen und ich glaub auch nicht, dass das an irgendjemanden spurlos vorbei geht. sie bestrafen sich meiner meinung nach selbst genug und darum sollte man sie nicht noch zusätzlich in den dreck ziehen. unfairer weise trifft es dabei die frauen noch um einiges härter als die männer aber das ist nun mal so und kann man auch nicht ändern.
jeder denkt verschieden und das ist auch gut so, es muss auch niemand meine meinung teilen. aber jeder sollte akzeptieren dass man nicht pauschal sagen kann abtreibungen sind schlecht.
 
O

oidi

schanin schrieb:
du kaufst dir nur ein auto und fährst damit run, wenn du bereit bist , das risiko einzugehen. das gleiche gilt fürs poppen. wenn du zu 100% sicher sein willst, dann lass es! so einfach ist das. und wer sich das mit 16, 18 oder 20 noch nicht überlegt, der tut mir echt leid - wo sind wir denn heute, dass niemand mehr verantwortung für die eigenen taten übernehmen will und nicht mal mehr ein wenig mitdenkt?! aber gut, dieses verhalten unserer gesellschaft trifft man ja in so vielen lebensbereichen an, von dem her...
ok, nehmen wir an, ich kauf mir das auto nicht, weil ich das risiko nicht eingehen will. zugfahren ist mir auch zu riskant. und dann trau ich mich nicht ausm haus, gehen, weil mich ja ein irrer über den haufen fahren könnte. ich kann folgendessen nicht mehr von meinem grundstück runter, einkaufen, könnte ja was passieren. ok, ich könnte mir am grundstück eine plantage zulegen, aber ich werde das zeug nicht ernten, weil es könnte ja vergiftet sein. nein, noch besser, ich geh nicht mal mehr aus dem haus, die luft könnte verschmutzt sein, ich könnte krebs bekommen. ich lüfte nicht mal mehr die wohnung, weil da könnte die schlechte luft reinkommen, allerdings werd ich auch so irgendwann ersticken in meinem eigenen gestank...
diese kette liese sich beliebig oft fortsetzen. ich vergleich das ein bischen mit euren aussagen (gfc und schanin).
die pille bzw das kondom sollten vor einer ungewollten schwangerschaft schützen. es gibt aber ein restrisiko, sofern diese verhütungsmittel regelmässig und zuverlässig genommen wurden, finde ich es ABSOLUT GERECHTFERTIGT, bei gründen, wie in obigen posts von mir angeführt, abzutreiben. was kann eine 16 jährige dafür, dass an einem tag ihre hormone ein bischen verrückt gespielt haben und die pille sie nicht geschützt hat? soll sie deswegen ihre jugend aufgeben, sozial abstürzen? wenn ihr jetzt wieder sagt: soll sie halt nicht poppen, wiederrufe ich mich auf mein beispiel, das am anfang dieses posts steht.
mfg
oidi
 

gfc

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oidi schrieb:
was kann eine 16 jährige dafür, dass an einem tag ihre hormone ein bischen verrückt gespielt haben und die pille sie nicht geschützt hat?

GegenBeispiel:

Nordrhein-Westfalen: 14-Jähriger vergewaltigte Siebenjährige auf dem Schulweg

Kerpen: Ein 14-jähriger Jugendlicher vergewaltigte am Mittwoch im nordrhein-westfälischen Kerpen ein sieben Jahre altes Mädchen, das sich auf dem Weg von der Schule nach Hause befand.

Ein Polizeisprecher sagte, er habe das Kind in einen Graben gezogen und es missbraucht. Über eine vorherige Bekanntschaft der Beiden ist bisher nichts bekannt.

Die Staatsanwaltschaft muss nun prüfen, ob der 14-Jährige, der rechtlich in seinem Alter für die Tat herangezogen werden kann, vor den Haftrichter treten muss.

So deine "Ausreden" die du bei einer Abtreibung gelten lassen willst können wir auch problemlos auf diesen Fall übertragen:

- Er ist erst 14.. soo jung. In dem Alter macht man sich halt keine Gedanken über vergewaltigungen
- Die Hormone haben halt verrückt gespielt...

JEDER Mensch ist für die Konsequenzen seiner Taten verantwortlich, du kannst doch nicht ernsthaft hormonelle Gründe als Entschuldigung für irgendwas gelten lassen oder?


@restl:
Nun ich persönlich finde die haltung "das Kind wäre besser tod als lebendig" sehr ignorant. Wie kann man sich anmassen, über das Schicksal eines unschuldigen Menschen zu entscheiden?
 
O

oidi

versteh nicht ganz was du meinst.
die pille schützt soweit ich weiss vor einer ungewollten schwangerschaft. der vergewaltiger kann ja nicht wissen, dass die bergewaltigte keine pille nimmt.
 

gfc

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oidi schrieb:
versteh nicht ganz was du meinst.
die pille schützt soweit ich weiss vor einer ungewollten schwangerschaft. der vergewaltiger kann ja nicht wissen, dass die bergewaltigte keine pille nimmt.

Würdest du den Vergewaltiger bestrafen für seine tat, Ja oder Nein?
 

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Kann das sein, daß hier bewusst aneinander vorbeigeredet wird?

Aufgrund hormoneller Einflüsse schwanger zu werden und aufgrund hormoneller Einflüsse jemand unter Gewalteinfluß zum Geschlechtsverkehr zu zwingen laufen nach meiner Meinung auf verschiedenen Ebenen des Bewusstseins ab.

Wenn die Pille nicht wirkt - was durchaus vorkommen kann, da sie nicht zu 100% sicher ist - wird das die Betroffene körperlich, wie auch geistig vorerst weniger wahrnehmen. Wenn man jemanden vergewaltigt, so ist wenigstens zu einem geringen Teil davon auszugehen, daß sich der Vergewaltiger bewußt ist, eine Handlung gegen den Willen des anderen vorzunehmen und allein deswegen schon moralisch nicht korrekt handelt.
 

Restl

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@restl:
Nun ich persönlich finde die haltung "das Kind wäre besser tod als lebendig" sehr ignorant. Wie kann man sich anmassen, über das Schicksal eines unschuldigen Menschen zu entscheiden?

in bestimmten fällen ist das wirklich meine meinung und ich steh dazu. ich möchte nicht wissen wieviele kinder auf der welt von ihren eltern aus wut misshandelt werden. von sowas will man nichts wissen, weil es so etwas nicht geben sollte und es unmenschlich ist. aber es passiert nun mal.
durch die abtreibung wird die zahl solcher fälle dezimiert und das finde ich gut. wie ich schon gesagt hab sollten solche leute keine kinder zeugen können und sich sterilisieren lassen, aber das werden die meisten nicht tun.

würdest du es besser finden wenn die abtreibung nicht erlaubt währe und solche paare kinder bekommen würden?

deine frage "wie kann man sich anmassen, über das schicksal eines unschuldigen menschen zu entscheiden?" hat mich aber nochmal ordentlich ins grübeln gebracht. ich hab mir vorher noch nicht wirklich überlegt ab wann für mich das kind wirklich lebt und ein mensch ist.
ich hab auch keine wirkliche antwort auf die frage. eigentlich kann nur das kind selbst entscheiden ob es unter den umständen unter den es geboren werden wird leben will oder nicht, aber es kann es noch nicht entscheiden. darum sind meiner meinung nach die eltern in der pflicht diese entscheidung für das kind zutreffen. eine entscheidung die man treffen muss aber man eigentlich nicht treffen kann. es ist ne verzwickte sache, aber ich bin immer noch der meinung das es in gewissen extremen fällen einfach besser für das kind ist nicht geboren zu werden. diese einstellung mag ignorant sein, aber ich vertrete sie nun mal.
es gibt für mich zu dem thema keine pauschale antwort, man müsste jeden fall einzeln bewerten. aber wie soll man so einen fall bewerten können wenn man noch nie selbst in so einer situation war? nicht alles an einer abtreibung ist gut und auch nicht alles daran ist schlecht. es muss jeder selbst für sich entscheiden wie er dazu steht. mir ist klar das viele abtreibungen aus bequemlichkeitsgründen durchgeführt werden die nicht notwendig werden und die will ich auch nicht in schutz nehmen. aber ist das ein grund den anderen frauen bei denen es vertretbar ist das kind abzutreiben die möglichkeit zu nehmen?
 

gfc

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Ich versteh deine Punkte durchaus. Gut ganz ehrlich, ich habe hier auf einen extremen gegenpol in der Diskussion gesetzt. Musst ich auch, manchmal muss man leute provozieren, um sie aus der Reserve zu locken.

Meist ist das die einzige Möglichkeit, sehr interessante Diskussionen entstehen zu lassen. Diese hier hat mich auf jeden Fall sehr angeregt.

Mein Punkt oder sogar eines meiner Grunddogmen im Leben ist halt, dass jeder Mensch für seine Taten gerade stehen soll. Und wenn wir mal ehrlich sind: 99% aller Abtreibungen werden doch vollzogen, weil man zu bequem ist. Weil das Kind einem ned in die Karriere, ned in den geplanten Auslandaufenthalt oder einfach ned zur Frisur passt. Ich finde das nicht recht. Eine Abtreibung ist kein Spass, schlussendlich gehts um ein - wenn auch nicht vollständig - entwickeltes Menschenleben über das entschieden wird!

Man kann jetzt stunden weiter diskutieren, wann das Kind ein Kind ist, aber schlussendlich macht das doch nicht den Unterschied zwischen Recht und Unrecht...
 

schanin

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oidi schrieb:
ok, nehmen wir an, ich kauf mir das auto nicht, weil ich das risiko nicht eingehen will. zugfahren ist mir auch zu riskant. und dann trau ich mich nicht ausm haus, gehen, weil mich ja ein irrer über den haufen fahren könnte. ich kann folgendessen nicht mehr von meinem grundstück runter, einkaufen, könnte ja was passieren. ok, ich könnte mir am grundstück eine plantage zulegen, aber ich werde das zeug nicht ernten, weil es könnte ja vergiftet sein. nein, noch besser, ich geh nicht mal mehr aus dem haus, die luft könnte verschmutzt sein, ich könnte krebs bekommen. ich lüfte nicht mal mehr die wohnung, weil da könnte die schlechte luft reinkommen, allerdings werd ich auch so irgendwann ersticken in meinem eigenen gestank...

ok, ich probiers nochmals ;) ich glaube, du hast meine argumentation nicht verstanden.
jede handlung hat konsequenzen. wenn ich diese konsequenzen überhaupt nicht will, darf ich die handlung ned ausüben. (das beispiel mit dem auto). deine obigen beispiele zählen dann, wenn du 100% risikofreiheit willst.
um das gehts mir, zu sagen dass alles ein gewisses risikopotential besitzt. mehr nicht. in den meisten fällen, wie dem autofahren, geht man dieses risiko ein, da der nutzen (schnell von A nach B kommen) grösser ist als das einzugehende risiko.
das selbe wende ich auf das poppen an. wer zu 100% sicher sein will, muss es sein lassen. wem 99,9% (mit pille) reichen, der kann poppen wen und was er will ;)
jetzt gehts also um die 0.1%, die übrig bleiben, das restrisiko. dieses mit einer abtreibung zu eliminieren, finde ich persönlich dem ungeborenen kind gegenüber nicht verantwortbar. andere sind da nicht meiner meinung, ok :)

so, klar geworden? das wäre dann wohl eigentlich alles :D
 
O

oidi

stimmt, schanin, jetzt sind wir uns einig. ich bin da eben dabei
andere sind da nicht meiner meinung, ok Smile
@festivalgod: so hab ichs auch aufgefasst, dass da aneinander vorbeigeredet wurde. so ungefähr hab ich das gemeint
Kann das sein, daß hier bewusst aneinander vorbeigeredet wird?

Aufgrund hormoneller Einflüsse schwanger zu werden und aufgrund hormoneller Einflüsse jemand unter Gewalteinfluß zum Geschlechtsverkehr zu zwingen laufen nach meiner Meinung auf verschiedenen Ebenen des Bewusstseins ab.

Wenn die Pille nicht wirkt - was durchaus vorkommen kann, da sie nicht zu 100% sicher ist - wird das die Betroffene körperlich, wie auch geistig vorerst weniger wahrnehmen. Wenn man jemanden vergewaltigt, so ist wenigstens zu einem geringen Teil davon auszugehen, daß sich der Vergewaltiger bewußt ist, eine Handlung gegen den Willen des anderen vorzunehmen und allein deswegen schon moralisch nicht korrekt handelt.

gfc schrieb:
Würdest du den Vergewaltiger bestrafen für seine tat, Ja oder Nein?
ich würde ihn nicht bestrafen (wenn ich es dürfte, natürlich ;) das gute auge um auge, zahn um zahn prinzip :lol:), aber ich würde ihn vor gericht bringen, und da würde ihm eine strafe ausgesprochen werden
 

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Kann es sein dass wir allgemein am Thema vorbei diskutieren?!?
 

Festivalgod

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Ja, ist mir auch schon aufgefallen, daß der Thread und sein Name zweierlei sind. Aber endlich mal wieder eine gute Diskussion.

Und zum Zentralrat der Juden... Ich äusser mich lieber nicht, sonst stehen wir morgen in der Zeitung. Kam das groß in den Medien mit dem Kardinal? Ich wüsst davon gar nix, wenn es nicht hier stehen würde. Und wenn´s in den Medien kam, dann doch wohl nur in diesem Zusammenhang, mit dem Vorwurf der Diskriminierung durch den Zentralrat.

Würden die nicht bei jedem Fliegenschiss auf die Barrikaden gehn, so käme so einiges, was da so mancher sagt und was da so untragbar und besser nie gesagt worden wäre, erst gar nicht zu so manchem Ohr.

Ich meine, ich will nicht behaupten, daß diese Aussage ein Fliegenschiss ist - entschuldigt im übrigen die Ausdrucksweise. Ich denke allerdings, daß der Fliegenschiss der ist, daß es sich hier "nur" um eine unglückliche oder ungekonnte Formulirung handelt. Mein Gott, ich renn doch auch nicht zum Amtsgericht und reich eine Anklage wegen Beleidigung ein, weil ein Politiker mal sagt, daß die Jugendlichen faule Schmarozer wären oder daß die, die wo so Heavy Metal anhören, tickende Zeitbomben und potentielle Amokläufer seien. Das geht bei den meisten Leuten links rein und rechts raus. Oder anderst herum.

Nicht aber wenn ich so einen Wirbel drum mache. Denn dann hören die Leute mal hin, was denn da so Grund zur Klage gibt und ob das auch die Aufmerksamkeit wert ist. In unserem Fall, kann man nach meiner Auffassung einerseits zu dem Schluß kommen, daß bei reiner Betrachtung der Abtreibung, als das auslöschen von Leben zur bewußten Gestaltung des eigenen Lebens - somit auch Lebensraum, wenn man Vergleiche zum 3. Reich denn ziehen will - eine Assoziation zum Naziregime hergestellt werden kann. Abgesehen davon bezieht sich der Satz für mein Verständnis vorring auf das auslöschen von Nachkommen, Sprößlingen, wie es in all den drei genannten Punkten vorgekommen ist. Andererseits sollte man sich dessen schon Bewusst sein, daß so ein Vergleich sehr heikel ist. Vor allem in Deutschland. Für einen Betroffenen mag es sehr anmaßend wirken, die Auslöschung von einem ungeborenen Kind mit der, von Millionen Menschen aller Altersgruppen zu vergleichen, wenn man es so verstehen will.

Nichts desto trotz finde ich überreagiert der Zentralrat der Juden sehr gern. Das mag ein zwiespältiges Licht für viele auf "die Juden" werfen, obwohl ich bezweifeln will, ob diese überhaupt so gut repräsentiert werden. Diese übereifrige Form des Selbstschutzes halte ich für fast subversiver, als so schlimme Vergleiche.

Ich habe vor ein paar Tagen noch den Schluß eines Gesprächs über einen Film im Radio afgeschnappt. Leider kenne ich den Titel daher nicht. Er dreht aber scheinbar vorrangig um Juden. Der Regisseur ist im übrigen selbst Jude, soweit ich es gehört habe. Unter anderem gibt es auch eine negativ behaftete Persönlichkeit, zu welcher der Regisseur folgendes gesagt hat:

Er bricht mit diesem Tabu, da er dieses für einen Fehler hält. Die Überempfindlichkeit in der Frage der Ehre eines Juden habe dazu geführt, daß bei jeder Befürchtung eines Angriffes auf diese ein Aufschrei der Empörung vom Zentralrat der Juden kommt und darum seit langem keine derartigen Rollen gegeben hätte. Diese Darstellung der Fehlerfreiheit und die Empfindlichkeit gegen jegliche Anmaßung aber führen mehr zu einer Befremdung der Juden, als wenn man sie zeigt, als was sie sind: Menschen wie alle anderen. Mit guten Seiten, schlechten Seiten, Stärken, Schwächen und Fehlern.

Ich stimme ihm zu.
 

shacka

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hm nur so als einwand gfc ich denke du vergisst den punkt Frau oder auch die persönlichkeit der Frau. Aus euren Worten les ich herraus das ihr tatsächlich davon ausgeht ne frau stolziert mit ihrem gucci täschchen in die klinik dann gibts lecker modedrogen dann wird des kind ausgestöpselt und dann geht sie wieder. Sie wird lachen wie eh und jeh sie wird spass haben und griabig ihr leben weiterleben.


Nur leidergottes wäre das evtl maximal 1% der frauen die es so über die bühne bringen.

Der großteil hat tagelanges heulen gewissensbisse gedankengänge durchgestanden und wird noch ein lebenlang daran knabbern müssen dass man sein eigenes kind abgetrieben hat.

Sicher mag es frauen geben die da mal so eben hinspazieren.

jedoch ein großteill macht es sich nicht leicht eben darum wird geklärt ob es machbar ist.

Wenn ich mir so manche familien anschauen bei denen die kinder den ganzen tag in der kindergrippe abgeschoben werden muss ich mehr überlegen obs ethisch nicht besser vertretbar gewesen wäre dass die familie abgetrieben hätte. Am besten noch einfach so nach dem motto da wortma wos kimmt und dann schauma mal.

Ein großteil dieser frauen wird sich vermutlich mehr gedanken über ihr kind gemacht haben als der rest der frauen die halt nach diesem motto leben" jamei schauma moi wos passiert"

Und wenn ich mir da eben anschau wie lieblios und asozial manche kinder aufmachen müssen dann muss ich sagen is abtreibung manchmal sinnvoller.


zum thema euthernasie. usw
ich will nur sagen das ich damit kein problem hätte sobald man feststellt das sich so schnell nix ändern wird ich kosten produziere und unheilbar krank bin und mein zustand kontinuierlich schlecht bleibt oder schlechter wird, dann die maschinen abzuschalten find ich ok.

Gfc kein kind hat die wahl sich überhaupt auszusuchen ob es überhaupt auf diese welt in diesem umfeld will. leider gibts da keine esc taste aber hm naja führt wohl zu weit da man sonst suizid auch noch miteinbringen müsste