Thread über Homosexualität

[gfc]

Nope. Ich definiere Ehe als zwischen Mann und Frau. Punkt. Genau dies möchte ich schützen, genau diese Definition. Punkt.

Wenn nun die ehe zwischen gleichgeschlechtlichen Erlaubt wird, ist nicht die Homo-Ehe weniger wert, sondern die Hetero-Ehe wird in meinen Augen herabgestuft. Sie wird für mich damit degradiert zur "Papier-Sache". Ich heirate, ich unterschreib doch ned einfach nen Vertrag, damit das Erben einfacher geht ...

btw: Beim Coming-Out meines Freundes war ich 16 Jahre alt..

 

[gfc]

die kirche führt dich durchs leben, sondern: geh durchs leben, die kirche unterstützt dich dabei. also bei ihm ist zuerst der mensch und dann die kirche, diese einstellung finde ich super, hab nämlich schon einige andersdenkende auch kennengelernt.

hast du den andersdenkenden schon mal gesagt, dass sie damit gegen die Bibel verstossen? Mach mal, ist ganz schön witzig ;)

Die "Gemeinde" oder eben "Kirche" wird in den gesamten Paulus-Briefen als Gemeinschaft dargestellt, welche sich als Kollektiv für das Individuum einsetzt. Sei dies nun um ihn bei finanziellen Sorgen zu unterstützen (z.b. Witwen werden erwähnt..) oder aber gemeinsam den glauben zu stärken.

Glaubensgemeinschaften zum Selbstzweck existieren nach der Bibel nicht.. dies dazu..

 

[Baerb_l]

Also ich bin für die Home-Ehe.

Das hat den einfachen Grund: Gleichberechtigung! Jeder schreit immer danach... Warum sollen zwei Menschen, die sich lieben, nicht heiraten dürfen?
Ich will damit nicht sagen, dass Homosexualität "normal" ist, aber in der heutigen Zeit sollte man einfach so viel Toleranz aufbringen, und Menschen die "anders" sind nicht diskriminieren (das gilt nicht nur für die Gruppe der Homosexuellen), und ein Eheverbot für Homosexuelle ist meiner Meinung nach Diskriminierung einer Minderheit!

 

[Übergott]

Offensichtlich hat mir hier jemand eine Falle gestellt. Ich hatte ja das Thema in einem anderen Thread angesprochen und man wollte es hier diskutieren. Jetzt wurde ich aber zensiert und per pm verwarnt, ich würde internationale Rechte verletzen.

Ich überlasse es euch, darüber zu urteilen.

Ich habe lediglich meine "persönliche Meinung" dazu gesagt. Offensichtlich darf ich das nicht. Ich werde mich also absofort nicht mehr in diesem Thread äussern.

Die übrigen Mitglieder sollten sich einfach bewusste sein, dass somit keine sachliche Diskussion über Homo Ehe möglich ist, wenn man Gegner nicht zu Wort kommen lässt. Danke für die Aufmerksamkeit.

 

[Campino]

@Übergott: Man kann sich ja dazu äußern, bloß nicht irgendjemanden beleidigen, diskriminieren,...

 

[Balu]

Mal speziell an gfc, aber auch an alle anderen.

Die Kritik an der Homo-Ehe mit Religion oder der Bibel zu begründen finde ich einen falschen Ansatz. Wir haben eine Glaubensfreiheit und die staatliche Ehe ist NICHT identisch mit der christlichen Ehe. Daher gibt es ja neben der standesamtlichen Hochzeit auch eine Hochzeit in der jeweiligen Glaubensrichtung.

Es dürfen ja auch Moslems, Buddihsten, Juden und Atheisten heiraten. Und ich finde diese Ehen genauso begründet wie die christliche.

Jeder der heiratet definiert die Bedeutung der Ehe sicherlich anders. Dem einen ist sie im christlichen Sinne sehr wichtig, dem anderen nicht, wieder andere sehen darin einen wichtigen Schritt in einer ganz anderen Glaubensrichtung.

Ich gestehe es eigentlich keiner Glaubensrichtung zu den Begriff "Ehe" allgemeingültig mit moralischen Inhalten zu definieren. Da ist für mich die Glaubensfreiheit viel wichtiger. Jeder nach seinem eigenen Glauben.

Sind wir uns einig das die staatliche Ehe den gesetzlichen Teil der Partnerschaft abbildet und der moralische Teil jeweils in den unterschiedlichen Glaubens- und Weltanschauungsprinzipien abgehandelt wird ?

Wenn ja, dann ist es doch extrem intolerant und oft gar fremdenfeindlich zu sagen das man sich selber angegriffen fühlt ("Wert der Ehe wird für einen runtergesetzt") nur weil andere diesen für sich selber anders interpretieren.

Bei der Diskussion um die Homo-Ehe geht es in der Regel ja um die staatliche Ehe, nicht um die kirchliche. Und diese sollte man meiner Meinung nach homosexuellen nicht verwehren mit religiösen Argumentationen einer Glaubensrichtung.

Wenn man sich durch so was dann seiner eigenen Werte nicht mehr sicher ist, dann hat man doch ehr selber ein Problem mit sich das man dann lösen sollte.

Das Grundproblem in unserem Thread hier ist das manche von einer kirchlichen Seite her argumentiern, andere von einer weltlichen.

Beide Ansätze sind völlig legitim, stehen aber nicht im Widerspruch zueinander, sie reden aber meiner Meinung nach von Unterschiedlichen Ehen.

Um es einfach auszudrücken, eine christliche kirchliche Ehe für Homesexuelle wird es wohl nicht geben, das muss die jeweilige Kirche entscheiden. Eine staatliche Ehe sollte es geben, hier geht es nicht um die religiösen Prägungen.

Also bitte die beiden Ehen nicht in einen Topf werfen, es sind ja schliesslich auch in der Praxis zwei verschiedene Veranstaltungen.

 

[shacka]

also das is wohl für mich einfach zu beantworten. Wer sich aufrichtig liebt sollte jede chance der welt haben. was auch eine staatliche eheschließung für mich bedeutet. Außerdem mal zum thema adoption wieviele verkorkste paare adoptieren kinder und mißhandeln sie ich will hier nix über einen kamm scheren aber fakt ist wieso sollte ein schwuler man mit seinem partner nicht auch kinder aufziehen? bei frauen sprich lesben ist das weniger ein problem als bei zwei männern. Ich kenn ein homo paar sie sind ned verheiratet der mann is sowas von vernarrt in kinder mein kleiner cousin hängt fast jeden tag mit ihm rum, da der homo mann in der bäckerei meines opas arbeitet. ICh kann nur soviel sagen Man sollte da garned soviel hineininterpretieren ich hab ne klare antwort.

Wer sich innig liebt oder denkt dass zu tun hat das recht zu heiraten.

Kirchliche ehe: Naja dazu brauch ich ned viel zu schreiben die kirche veraltet behauptet sachen die nicht zutreffen. Ich erinnere nur an das zitat eines afrikanischen missionars der behauptete von kondomen bekomme man aids und das im namen der kirche. Die kirche schaufelt sich ihr einiges grab. weil sie alles nach ihrer bereicherung auslegt.


Dann mal zum thema " Hilfe es wird keine kinder mehr geben" erstens wirds nach wie vor genügend dumme geben die zu blöd sind um zu verhüten. 2. solange der staat die familienpolitik so betreibt wie aktuell hab ich aber überhaupt keine angst dass die schwulen schuld sind das es weniger kinder gibt. Wenn ich ein mensch bin der meinen kindern oder meinem kind was bieten will dann bin ich nur noch am schuften um ihnen ein normales leben zu ermöglichen.

 

[oidi]

@balu: du sprichst mir aus der seele. es wird in diesem thread sehr viel verwechselt, drum hab ich schon auf der ersten seite mal geschrieben, was haltet ihr von kirchlicher bzw staatlicher (standesamtlicher). hat ja niemand genau dazugeschrieben (bis auf schanin, wenn ich mich richtig erinnere), dass er eine spezielle form dieser beden eheschliessungsarten meint.
und da hast du absolut recht: eine staatliche ehe hat mit kirchlicher ehe ABSOLUT NIX zu tun, staatliche ehe ist für mich persönlich ein vertrag, dass ichs schriftlich habe, staatlich kann ich so oft heiraten wie ich will (auch wenns für mich nur einmal in frage kommt), kirchlich nur einmal (unter den normalen umständen). auf alle fälle: wenn die beiden zusammenwohnen, gemeinsam alles finanzieren, gemeinsame steuern an den staat abgeben etc. warum sollten die dann nicht staatlich heiraten?
das tut der kirche ja nicht weh, und wenn, dann ist sie meiner meinung nach sehr beschränkt ;)

zum theme: uns gehen die kinder aus: hahaha, hat sich die zahl der lebenden auf unserem kontinent seit dem 19-20 jahrhundert exponentiell vervielfacht, klar vielleicht hat man bei uns im staat nimmer so viele kinder wie früher, aber früher gab es mehr totgeburten und wenn die vielen kinder dieser generationen alle 1-2 kinder bekommen, vervielfachen wir uns ja sowiso wieder. ausserdem: ich könnte (besser würde klingen: meine partnerin in aussprache mit mir oder ich mit ihr) nie ein kind auf die welt setzen, wenn ich ihm nix bieten kann. das fänd ich ehrlich gesagt fies. zuerst mal a gesichertes leben, fix an job haben, fixes einkommen, wohnung etc. dann kannst über kinder reden. und wer weiss, vielleicht möchte die partnerin auch noch bis 30 oder was verdienen. achja, die einstellung hab ich auch noch: wenn die partnerin an guten job hat, sie arbeiten gehen will, warum soll dann nicht ich in karenz gehen?
ich seh da kein problem,w enn auch männer in karenz gehen.
so und jetzt wieder auf zu ner netten diskussion ;=)

 

[gfc]

Mal speziell an gfc, aber auch an alle anderen.

Die Kritik an der Homo-Ehe mit Religion oder der Bibel zu begründen finde ich einen falschen Ansatz. Wir haben eine Glaubensfreiheit und die staatliche Ehe ist NICHT identisch mit der christlichen Ehe. Daher gibt es ja neben der standesamtlichen Hochzeit auch eine Hochzeit in der jeweiligen Glaubensrichtung.

Moment wir verstehen uns falsch. Wer einen "schriftlichen Vertrag", wie du ihn nennst, zur Erbschaftsfolge etc. schliessen will, der kann dies in der Schweiz problemlos. Nennt sich Konkubinat. Und das ist so eheähnlich wie es nur geht, einzig von den Steuerbehörden wird man noch getrennt erfasst.

Wir haben eine andere Diskussionsbasis, daher die Differenz.

 

[Balu]

Ok.. so etwas gibt es in Deutschland leider nicht. Steuerlich getrennt ist dann aber auch wieder unterschiedlich.

Wofür gibt es denn dann noch in der Schweiz die staatliche Ehe? Wenn doch das Konkubinat gleich ist kann man ja eines von beiden abschaffen. Und wenn es doch nicht gleich ist dann haben wir ja wieder die Problematik der Ungerechtigkeit.

Kann da nicht so viel zu sagen da ich das "Konkubinat" nicht kenne.

Aber für jemanden der religiös inspiriert ist wäre doch die kirchliche Hochzeit die entscheidende. Wie das dann vom Staat verwaltet wird dürfte einem gläubigen dann doch sekundär sein.

 

[gfc]

der Unterschied? Ganz einfach: Das Konkubinat ist ein Vertrag, der jederzeit ohne Vorwarnung von beiden Seiten kündbar ist. Die Ehe nicht, dazu bedarf es einer Scheidung.

D.h. - annahmsweise - der eine Partner kommt in finanzielle Schwierigkeiten und der andere ist n Arsch, so kann er ihn sitzen lassen.

 

[Balu]

Dann ist das Konkubinat keine Vollwertige Alternative zur Ehe, dann bleib ich auch für die Schweiz dabei das die staatliche Ehe für homosexuelle zur Verfügung stehen sollte.

Dieser Bindungswunsch und auch die Verpflichtung für einen anderen Menschen sollte allen offen stehen.

Ideal wäre für mich eh eine deutliche Trennung der geistlichen und weltlichen Seite. Meinetwegen das Konkubinat erweitern und dann die staatliche Ehe als Begriff abschaffen. Das wäre dann wirklich eine Glaubensfreiheit.

Oder die staatliche Ehe auch vom Begriff her komplett von der christlichen Ehe trennen und allen öffnen.

Die Kopplung ist das Problem.

Was ich übrigens noch nicht verstanden habe ist warum Du Dich durch die tatsache das jemand anderes staatlich heiratet in Deiner eigenen Glaubensausübung herabgesetzt fühlst. Wäre das nur bei homosexuellen so? Oder auch bei atheisten oder andersgläubigen? In welcher Art wird denn Deine Religionsinterpretation durch die anderen gestört?

Etwas provizierend meine Frage, aber bitte nicht persönlich nehmen. Toleranz ist eines meiner wichtigsten Themen für mich.

 

[gfc]

nur zu stell kritische Fragen, dass gehört dazu. Ausserdem lieb ich so Diskussionen, wenn ich auch bei der hier auf Granit beisse..

Aaaalso: Klar gilt für mich primär die Kirchliche Ehe. Aber der Staat hat nun mal beschlossen, selber auch eine Ehe anzubieten. Und auch die ist für mich mehr wert als nur das Papier auf dem die zwei Unterschriften stehen. Das hat nun nichts mit Glauben mehr zu tun, nennen wir es Moral/Ethik, von mir aus auch Kultur. Diese Werte wurden mir nun mal anerzogen. Klar ist es Jedem überlassen, diese zu hinterfragen, ich seh im moment nicht den Grund hierzu.

Für mich ist die "klassische" Familie ein Grunddogma meines Seins. Klar steckt eine gewisse Ignoranz und auch Arroganz dahinter, dass ich dieses Dogma auch auf andere Menschen anwendem, aber
a) machen das alle Menschen und
b) bin ich manchmal Arrogant und Ignorant ;)

Wenn nun die Ehe für gleichgeschlechtliche geöffnet wird, dann bedeutet dies für mich, dass es keine Ehe mehr ist. Schlussendlich wird das ganze in meinen Wertvorstellungen dann zu einem wirtschaftlichen Vertrag. Dass mag für die befremdlich tönen, aber es ist schwierig, solch ein emotionales Thema zu beschreiben.

Nun mit andergläubigen hab ich kein Problem. Schau dir mal die Differenzen zwischen den Weltreligionen an: Die sind kleiner wie man denkt (auch wenn die ausübung teilweise arg differenziert). Aber eben, dass ist ein eigenes Thema..

 

[Balu]

Nun kommen wir doch langsam zum Kern der Sache.

nennen wir es Moral/Ethik, von mir aus auch Kultur

einverstanden, sehe ich auch so. Damit ist dann eigentlich auch die Vielfältigkeit dieses Themas benannt denn Kulturen gibt es sehr sehr viele.

Diese Werte wurden mir nun mal anerzogen. Klar ist es Jedem überlassen, diese zu hinterfragen, ich seh im moment nicht den Grund hierzu.

Es hinterfragt ja keiner DEINE Werte. Es geht ja um die Werte der ANDEREN.

Also sind wir nun beim klassischen Thema der Toleranz gegenüber anderen.

Grundsätzlich gefährlich finde ich folgende Argumentationskette:

- eine Gruppe stellt für sich selber moralische Werte auf, sei es nun eine Glaubensgemeinschaft, eine Rasse, ein Geschlecht, eine Regierung oder eine faschistische Diktatur. Dies alleine ist völlig in Ordnung übrigens, sehe ich sogar als notwendig an.

- diese eigenen Werte werden dann als Basis für alle anderen Gruppen vorausgesetzt mit dem Argument das ein Verstoss gegen diese Werte unmoralisch und abartig sei und dadurch die eigene Kultur gefährdet/beeinträchtigt wird.

- die vorherrschende Gruppe versucht dann ihre moralischen Vorstellungen durch Verbote/Zensur/Verfolgung durchzusetzen mit einer moralischen Begründung

Ohne jetzt gleichstellende ober bewertende Vergleich zu machen möchte ich doch erwähnen das mit obiger Argumentation z.B. im dritten Reich die Verbrennung von Büchern und "entarteter Kunst" moralisch untermauert wurde. Ebenso die Verfolgung von anderen Glaubensrichtungen oder in den USA von anderen Rassen.

Die Argumenation "ich finde es richtig deshalb müssen alle anderen es auch richtig finden sonst wird meine eigene Wertvorstellung gefährdet" sehe ich ehr als ein Zeichen der Unsicherheit und Intoleranz.

Wenn der eigene Glaube fest ist, dann kann er auch nicht durch die Ungläubigkeit oder anderen Moralvorstellungen von anderen gefährdet werden.

Das bedeutet für mich auch nicht das Toleranz für alle anderen uneingeschränkt da ist. Ich toleriere zum Beispiel keine Ausländerfeindlichkeit. (Helmut Schmid hat das mal schön gesagt, siehe meine Signatur)

 

[gfc]

Nope, ich verbrenne keine Bücher. Ich "verfolge" auch keine Homosexuellen. Ich bin nur gegen den Ausbau dieser einen weiteren positiven Staatsdienstleistung.

Es ist ein unterschied, die Grundrechte einzuschränken oder aber zusatznutzen nicht zu zuschreiben. Ist dieselbe Diskussion, ob Senioren Vergünstigungen auf Zug-Fahrkarten erhalten sollten oder nicht...

 

[Balu]

Jetzt vergleichst aber Du die Ehe mit Fahrkarten... ist das dann nicht auch eine Herabsetzung?

Wenn Dir selber die Ehe so wichtig ist, dann wäre die Ehe doch auch fast als ein Grundrecht zu sehen das durch die aktuelle Regelung eben doch eingeschränkt wird.

Ist nun die Ehe eine simple "positive Staatsdienstleistung" wie ein Senirorenpass? Oder doch etwas sehr wichtiges?

In Deutschland ist die Ehe zumindetst in den GRUNDRECHTEN verankert, und nicht im Strassenverkehr.

Aritikel 6 Grundgesetz:
"Definition Ehe: Auf lebenslange Verbindung abzielende Lebensgemeinschaft"

Also schränkst Du sehr wohl die Grundrechte anderer ein.

 

[gfc]

wusst ich nicht, dass das bei euch als Grundrecht gilt. Bei uns nicht.

Ich setz die persönliche Bedeutung nicht herunter, aber aus sicht des Staates ist dies für mich eine positive Dienstleistung.

Schau Balu, wir diskutieren nun auf den Fundamenten unserer Einstellung zum Staat. Glaubst du das kommt zu einem Ende?

 

[Balu]

Wohl nicht ;)

Aber die Diskussion finde ich auch diesem hohen Niveau sehr interessant und anregend. Hmm... aber es traut sich ja nun eh schon kein anderer mehr was konstruktives zu posten.

Ist glaube ich ehr ein Thema für ein Glas Wein und ein Gespräch.

Und ja, es wird dann sehr fundamental, ist aber auch interessant.

 

[arven]

Warum wird es wohl fundamental? Weil eine Ehe auf den Fundamenten der eigenen Wertvorstellungen basiert. Ich persönlich sehe das genauso wie's im dt. gesetz steht. Ich empfinde die Ehe als Grundrecht, als Grunderecht eines jeden, den Menschen zu heiraten, mit dem man sich binden möchte, den man liebt. Zumindest die Staatsehe. Die kirchliche Ehe, so habe ich in den letzten Tagen überlegt, basiert doch eher auf religiösen Werten, wobei es mich trotzdem nicht stören würde, wenn es auch möglich wäre. Aber das hat wohl eher mit meiner Toleranz und liberalen Einstellung zu tun.

Da ich ja in der Schweiz aufgewachsen bin und auch bestens übers "Komnukbinat" Bescheid weiss, muss ich sagen, dass ich diese Art von Vertrag nicht sehr schätze, wie ich eine Ehe schätze. Wie Gfc schon gesagt hat, ist die Sache per sofort kündbar, was meiner Meinung nach das Ganze ja so furchtbar "lottrig", "gummig" macht. Eine Ehe ist etwas viel festeres, bindender als ein Konkubinat. Und ich finde einem Homosexuellen Paar, soll die Entscheidung über eine feste Bindung oder einem gummigen Fetzen Papier genauso frei stehen, wie einem Heterosexuellen Paar. Zumindest auf staatlicher Ebene, denn die kirchliche Ebene ist etwas völlig anderes. Auch wenn ich der Überzeugung bin, dass vor Gott alle gleich sind, beruht diese Art von Eheschliessung doch auf den Grundsätzen der jeweiligen Kirche/Religion.

 

[Renzo]

SO!!! Nachdem mich gfc auf dieses Thema aufmerksam gemacht hat, muss ich jetzt auch mal was sagen.
Ich habe mir die Mühe genommen und alles gelesen und auf eine Art bin ich doch ganz schön aufgewühlt!

Also wo fang ich jetzt an:
Ich denke wir müssen ganz klar nach staatlicher und kirchlicher Ehe unterscheiden!

Zur staatlichen Ehe:

Das Konkubinat ist laut schweizerischem Gesetz für Personen gleichen Geschlechts nicht gültig!!! Auch ist es so, das z.B. im Falle eines Spitalaufenthaltes das Auskunftsrecht je nach Kanton verschieden ist.... also erhält man ev. genau keine Information über seinen Partner. Das gilt jetzt sowohl für homos wie heteros.
Wer mehr darüber wissen will, kann mal bei Konkubinat.ch vorbeischauen.
Bei der staatlichen Ehe ist es doch noch ein ganz grosses Manko welches besteht! Verbessern würde dies aber das Partnerschaftsgesetz, über welches wir (schweizer Volk) aber bald mal abstimmen dürfen (Voraussichtlich 5. Juni 2005). Mehr Infos.