Minarett Initiative

[Gelöschte Mitglieder 9424]

so, dann räumen wir hier mal auf:

- Kreuzzüge
der erste kreuzzug und dadurch alle anderen entstanden, weil ein weltlicher herrscher den papst um hilfe in sachen land-rückgewinnung bat. irgendein depperter bischof hat dann was von "jerusalem zurückgewinnen" dazugedichtet und erst dadurch nahm das ganze unheil seinen lauf. vorher lebte byzanz schon 4 jahrhunderte lang einigermaßen ordentlich neben lauter muslimischen staaten.

- 30jähriger Krieg (war auch ein Krieg zwischen Katholiken und Protestanten)
auch. aber bestimmt nicht nur. religion und "leicht-gläubigkeit" wurde und wird eben gerne als integrierendes element HERGENOMMEN, um andere ziele zu erreichen. da ist aber nicht religion schuld, sondern der, der glaubt und nicht des denkens geschult ist. und noch viel mehr jener, der das ausnutzt, zb um sich als fürst vom kaiser zu emanzipieren.

- Nahostkonflikt (jüdische Siedlungen auf Palästinensergebiet)
passiert, wenn man leuten erlaubt, religionsstaaten zu bilden. dazu kommt noch das vorher schon geschriebene.

- Nordirland (Protestanten und Katholiken)
gut, da kenn ich mich (schande...) zu wenig aus.

- Selbstmordanschläge und Terror im Namen Allahs
yeah, aber nicht die religion, sondern anstifter, die vermeintliche religiosität wieder als integrierendes element benutzen sind das wahre übel.

 

[firebass]

Religionen haben die ersten "Gesetze" für das Leben miteinander geschaffen...

vielleicht schon, aber es waren nicht die heutigen Religionen.

 

[the_Clarence]

Religionen haben die ersten "Gesetze" für das Leben miteinander geschaffen...

vielleicht schon, aber es waren nicht die heutigen Religionen.

ja logisch.
aber sollte des jetz ein Einwand sein, oder was? Ich kapier des grad ned.

 

[einsiedler]

so, dann räumen wir hier mal auf:

- Kreuzzüge
der erste kreuzzug und dadurch alle anderen entstanden, weil ein weltlicher herrscher den papst um hilfe in sachen land-rückgewinnung bat. irgendein depperter bischof hat dann was von "jerusalem zurückgewinnen" dazugedichtet und erst dadurch nahm das ganze unheil seinen lauf. vorher lebte byzanz schon 4 jahrhunderte lang einigermaßen ordentlich neben lauter muslimischen staaten.

- 30jähriger Krieg (war auch ein Krieg zwischen Katholiken und Protestanten)
auch. aber bestimmt nicht nur. religion und "leicht-gläubigkeit" wurde und wird eben gerne als integrierendes element HERGENOMMEN, um andere ziele zu erreichen. da ist aber nicht religion schuld, sondern der, der glaubt und nicht des denkens geschult ist. und noch viel mehr jener, der das ausnutzt, zb um sich als fürst vom kaiser zu emanzipieren.

- Nahostkonflikt (jüdische Siedlungen auf Palästinensergebiet)
passiert, wenn man leuten erlaubt, religionsstaaten zu bilden. dazu kommt noch das vorher schon geschriebene.

- Nordirland (Protestanten und Katholiken)
gut, da kenn ich mich (schande...) zu wenig aus.

- Selbstmordanschläge und Terror im Namen Allahs
yeah, aber nicht die religion, sondern anstifter, die vermeintliche religiosität wieder als integrierendes element benutzen sind das wahre übel.

Alles korrekt! Ich behaupte auch nicht, dass diese Gewaltakte im eigentlichen Sinne der Religionen seien. Vielmehr wird, wie bereits schon von jemandem erwähnt, die Religion vorgeschoben. Prinzipiell predigen ja alle (zumindest mir bekannten) Religionen den Frieden. Wenn wirklich gelebt würde, was gepredigt wird, ja dann wäre es tatsächlich friedlicher auf dieser Welt. Nur leider ist allzu häufig das Gegenteil der Fall. Nicht die Religionen selber sind schuld, sondern die fanatischen Gläubigen. Die hat's schon immer gegeben, gibt's immer noch und wird's immer geben.
Es ist auch nicht der Alkohol schuld an Autounfällen, Kneipenprügeleien etc., sondern der Mensch, der nicht damit umzugehen weiss.

 

[gfc]

natürlich BRAUCHT er ihn nicht. genau so wenig wie ein katholik seinen turm braucht. das hast du richtig erkannt. aber was wäre, wenn ich gegen den kirchturm direkt neben meinem haus klagen würde? der nimmt mir die sonne weg für ein paar stunden am tag, der nervt mich zig mal mit seinem gebimmel, überhaupt parken ständig leute vor meiner tür weil sie in die kirche wollen. die können doch auch zuhause beten oder? oder sich im hotel treffen oder einfach den turm kappen.

Du kannst gegen den Kirchenturm klagen. In der Schweiz ist sowas sogar recht erfolgreich. Auch gegen einen Kirchenbau im Allgemeinen kannst du als tangierter Anwohner Einspruch erheben, der wird aber - wie bei einer Moschee, Pagode oder Tempel - abgewiesen, sofern unverhältnismässig.

Aber wenn du schon Hotel etc. ansprichst: In der Schweiz gibt es dutzende und aberdutzende von christlichen Gemeinschaften, die in keinem traditionellen Kirchengebäude praktizieren. In Zürich gibts z.B. eine christliche Kirche mit mehreren Tausend Mitgliedern, die in einer umgenutzten Industriehalle Gottesdienste feiert. Und keiner fühlt sich dort eingegrenzt.

Und wenn du nach meiner Meinung fragst, ich find als Christ und ehemaliger Katholik das Glockengebimmel sehr lästig. Vielleicht weil ich selber lange neben zwei Kirchentürmen gelebt habe.

- Nordirland (Protestanten und Katholiken)
gut, da kenn ich mich (schande...) zu wenig aus.

Nur so nebenbei: Nordirland hat seine Wurzel auch nicht in den Religionen per se, sondern in den sozialen Unterschieden: Die reichen Städte sind protestantisch, das Land katholisch. Die reichen Industriezentren sind protestantisch, die Landwirtschaftszonen sind katholisch. Kurz gesagt: Die Katholiken in Irland sind arm, die Protestanten reich. Solche Unterschiede führen zu Konflikten. Und im dümmsten Fall zu Krieg, wie wir ihn in Irland haben.

 

[McGuinness]

Alles korrekt! Ich behaupte auch nicht, dass diese Gewaltakte im eigentlichen Sinne der Religionen seien. Vielmehr wird, wie bereits schon von jemandem erwähnt, die Religion vorgeschoben. Prinzipiell predigen ja alle (zumindest mir bekannten) Religionen den Frieden. Wenn wirklich gelebt würde, was gepredigt wird, ja dann wäre es tatsächlich friedlicher auf dieser Welt. Nur leider ist allzu häufig das Gegenteil der Fall. Nicht die Religionen selber sind schuld, sondern die fanatischen Gläubigen. Die hat's schon immer gegeben, gibt's immer noch und wird's immer geben.
Es ist auch nicht der Alkohol schuld an Autounfällen, Kneipenprügeleien etc., sondern der Mensch, der nicht damit umzugehen weiss.

Mal die ganzen geschichtlichen "Beispiele", die fox dankenswerterweise quasi widerlegt hat, beseite gelassen drehst Du Dich ziemlich im Kreis.
Du gibst ja unumwunden zu, dass Religionen oftmals "vorgeschoben" seien, als Rechtfertigung von Kriege/Konflikte etc. Wie kommst Du dann zu der Folgerung, dass ein Verbot helfen könnte, eben diese zu verhindern? Das macht doch herzlich wenig Sinn.
Also haben wir uns darauf geeinigt, dass nicht die Religion an sich das Böse ist, sondern deren fanatische Anhänger (btw. genau die Diskussion müsste hier auch schon an anderer Stelle mal geführt worden sein, irrc). Nun ist es zum ersten schonmal nicht sonderlich nett, den überwiegenden, friedlichen, "normalen" Teil einer Personengruppe aufgrund einiger schwarzer Schafe komplett zu diskreditieren (auch wenn das ja allgemein recht beliebt ist, man nehme Politiker, Muslime, Amerikaner, etc), es ist zweitens auch nicht sinnvoll, daraus die Konsequenz eines Verbotes (von Politik, Islam, USA, etc) ziehen zu wollen. Weil diese Leute immer ein Forum, eine Plattform finden werden, um ihre kranken Ideen auszuleben und auszuführen.
Mittlerweile sind wir aber vom eigentlichen Thema doch wieder eine ganze Ecke weg, deswegen würde ich eigentlich gerne versuchen darauf zurück zu kommen, was mir mangels zu widerlegender Argumente gerade nicht gelingen mag.

 

[einsiedler]

Es ist ja nicht so, dass ein paar Leute einfach ein wenig kriegen wollten und dann einfach einen Grund gesucht und in der Religion gefunden haben. Alle Beispiele haben auch - natürlich nicht nur - religiöse Hintergünde. Wie das ganze ausgesehen hätte ohne Existenz von verschiedenen Religionen, kann natürlich keiner genau sagen, höchstens vermuten. Und anscheinend wird meine Aussage immer noch falsch verstanden. Zum klarstellen: Der Teil "man sollte [...] verbieten" kommt womöglich falsch rüber. Ich möchte nicht wirklich existierende Religionen verbieten. Wie auch?! Natürlich kann man Religionen nicht abschaffen. Ich behaupte lediglich, wenn es keine verschiedenen Religionsbilder gäbe (oder eher: nie gegeben hätte), hätten wir viele Konflikte nicht auf der Erde, welche von den besagten fanatischen Anhängern angezettelt und ausgetragen werden. Nicht zu verwechseln mit "die Ausübung aller Religionen verbieten" ...wie jemand auf die Idee kommen kann, dass ich ERNSTHAFT eine Abschaffung aller Religionen in Betracht ziehen könnte, ist mir ein Rätsel

Das einzige Argument der Initiativgegner war, dass die Religionsfreiheit nicht mehr gegeben sei. Mit so dünn gesäter Argumentation ist es kein Wunder, dass die Abstimmung verloren ging.

 

[Gelöschte Mitglieder 9424]

Du kannst gegen den Kirchenturm klagen. In der Schweiz ist sowas sogar recht erfolgreich. Auch gegen einen Kirchenbau im Allgemeinen kannst du als tangierter Anwohner Einspruch erheben, der wird aber - wie bei einer Moschee, Pagode oder Tempel - abgewiesen, sofern unverhältnismässig.
Aber wenn du schon Hotel etc. ansprichst: In der Schweiz gibt es dutzende und aberdutzende von christlichen Gemeinschaften, die in keinem traditionellen Kirchengebäude praktizieren. In Zürich gibts z.B. eine christliche Kirche mit mehreren Tausend Mitgliedern, die in einer umgenutzten Industriehalle Gottesdienste feiert. Und keiner fühlt sich dort eingegrenzt.
Und wenn du nach meiner Meinung fragst, ich find als Christ und ehemaliger Katholik das Glockengebimmel sehr lästig. Vielleicht weil ich selber lange neben zwei Kirchentürmen gelebt habe.

- Nordirland (Protestanten und Katholiken)
gut, da kenn ich mich (schande...) zu wenig aus.

Nur so nebenbei: Nordirland hat seine Wurzel auch nicht in den Religionen per se, sondern in den sozialen Unterschieden: Die reichen Städte sind protestantisch, das Land katholisch. Die reichen Industriezentren sind protestantisch, die Landwirtschaftszonen sind katholisch. Kurz gesagt: Die Katholiken in Irland sind arm, die Protestanten reich. Solche Unterschiede führen zu Konflikten. Und im dümmsten Fall zu Krieg, wie wir ihn in Irland haben.

versteh mich nicht falsch, auch wenn mich der turm neben meinem haus manchmal nervt, loshaben will ich ihn auch nicht. :) aber es darf eben gerne jeder andere seinen turm daneben bauen, solangs nicht drum geht, in der hauptsache türme zu bauen.
etwas mehr lockerheit in sachen tradition und gewohnheit würde vielen gläubigen nicht schaden. naja, eigentlich würde etwas mehr lockerheit in vielen dingen vielen menschen nicht schaden. wenn sie dann auch noch...

und danke für die aufklärung bezüglich irland.

 

[McGuinness]

Es geht auch nicht darum, ob Du das in Betracht ziehst oder nicht (weil das dann doch einigermaßen unerheblich ist), es darum, dass Du die These aufgestellt hast, dass eine Welt ohne Religionen friedlicher (und, so muss man schlussfolgern) friedlicher wäre. Und das halte ich weiterhin für falsch.

 

[einsiedler]

Es geht auch nicht darum, ob Du das in Betracht ziehst oder nicht (weil das dann doch einigermaßen unerheblich ist), es darum, dass Du die These aufgestellt hast, dass eine Welt ohne Religionen friedlicher (und, so muss man schlussfolgern) friedlicher wäre. Und das halte ich weiterhin für falsch.

Ja, da sind wir wohl in 'ner Sackgasse. Ich halte dies für ziemlich wahrscheinlich aus den bereits genannten Gründen/Beispielen. Beweis oder Gegenbeweis ist natürlich nicht möglich, da dies eine rein hypothetische Frage ist. Da werden wir wohl auch nicht so schnell einig. Aber Meinungsaustausch heisst ja auch nicht, dass du mit deiner Meinung in eine Diskussion gehst und mit meiner rauskommst und umgekehrt ;)

 

[the_Clarence]

etwas mehr lockerheit in sachen tradition und gewohnheit würde vielen gläubigen nicht schaden. naja, eigentlich würde etwas mehr lockerheit in vielen dingen vielen menschen nicht schaden. wenn sie dann auch noch...

Danke,... ich weiß zwar nicht was du mit dem letzten Satz sagen willst, aber der Rest

wie heissts so schön:"Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche."

wer weiß, vielleicht teilen sich muslime und christen in Zukunft sogar ihre Türme... der Gott is ja eh auch der gleiche.

 

[einsiedler]

wer weiß, vielleicht teilen sich muslime und christen in Zukunft sogar ihre Türme... der Gott is ja eh auch der gleiche.

Haha, ja das wär's doch. Die Landeskirchen der Schweiz waren ja schliesslich gegen die Initiative. Dann sollen sie doch mal Farbe bekennen und den Muslimen auf ihren Türmen Asyl anbieten

 

[gfc]

der Gott is ja eh auch der gleiche.

Soweit würd ich nicht gehen. Zwar basieren alle drei abrahamitischen Religionen - das Judentum, das Christentum, der Islam - auf dem Gott Abrahams und auch das Schriftenfundament ist dasselbe. D.h. ein grossteil des christlichen alten Testaments ist die Basis für den jüdischen Tanach als auch für den muslimischen Koran.

Aber: Nach Abraham ist viel passiert. Die Juden sind im dem Sinne auf dem Stand "Prä-Jesus", d.h. sie warten immernoch auf die Erlösung der Menschheit durch einen Messias. Jesus selbst existiert nicht im Judemtum

Die Christen hingegen sind eine Sekte des Judentums und glauben, dass der Messias in Form Jesu Christ auf Erden erschienen ist, gleichzeitig Mensch und Gott. Jesus' Opftertod hat den Tod als solches besiegt hat und die Menschheit erlöst.

Die Muslimen glauben an keinen Messias, sondern nur an Propheten, wobei sogar Jesus als Prophet, jedoch als geringerer als Mohammed bezeichnet wird. Die Menschheit wird in dem Sinn nie erlöst.

Wie gesagt, alle drei Religionen haben denselben Ausgangspunkt, haben sich aber in diametral andere Richtungen entwickelt. Da Gemeinsamkeiten zu suchen, ist mehr als gewagt..

Ist spannend, heute will man alles in eine Ökomene zwingen. Zwischen Protestantismus und Katholizismus mag das mit vielen Krücken halbherzig zu funktionieren, aber wenn wir ehrlich sind, macht dieser Kompromiss niemanden glücklich. Anstatt diese "Zwangsfusionen" sollte man eher dahingehend arbeiten, dass ein nebeneinander möglich ist. Aber für so ein Nebeneinander braucht es gewisse Regeln, sonst klappt das nicht. Die Frage ist nur, wie gestaltet man diese Regeln aus.. und da scheiden sich die Geister.

Wenn ich mir aber die Regeln der Schweiz anschaue, so sind diese deutlich liberaler als z.B. diejenigen von Deutschland oder Frankreich...

 

[McGuinness]

Ökumene ist ja auch nicht im Sinne einer Einheitsreligion zu verstehen, sondern vielmehr im gleichberechtigten, freundschaftlichen Miteinander, um mehr kann und soll es erstmal gar nicht gehen. Wie auch, wenn Protestanden in Deutschland bis heute nicht einmal an einem katholischen Abendmahl teilnehmen dürfen. Andersherum ist das durchaus möglich und wird umgesetzt.

 

[the_Clarence]

und der eine Gott hat sich dann mit den Gruppen in mehrere aufgeteilt? Oder werden zum Schluss nur die Erlöst (oder was auch immer), die den einen Weg gegangen sind, die anderen haben Pech gehabt? Versteh mich nicht falsch, aber wenns wirklich so wäre, dann wäre Gott es nicht Wert angebetet zu werden, egal in welcher Religion/Konfession.

Wie auch, wenn Protestanden in Deutschland bis heute nicht einmal an einem katholischen Abendmahl teilnehmen dürfen. Andersherum ist das durchaus möglich und wird umgesetzt.

Auch da hat sich einiges Geändert... Wenn vielleicht auch nicht von oben diktiert, aber in den einzelnen Pfarrgemeinden schon. Bei uns singt sogar ein Bekenntnisloser im Kirchenchor ;)

 

[Gelöschte Mitglieder 9424]

was bei uns schon alles im kirchenchor gesungen hat... und überhaupt, ohne frauen wäre die katholische kirche mal voll am arsch. aber das gehört hier weniger hin als etwa in einen thread "kirchentalk" oder so.

 

[gfc]

und der eine Gott hat sich dann mit den Gruppen in mehrere aufgeteilt? Oder werden zum Schluss nur die Erlöst (oder was auch immer), die den einen Weg gegangen sind, die anderen haben Pech gehabt? Versteh mich nicht falsch, aber wenns wirklich so wäre, dann wäre Gott es nicht Wert angebetet zu werden, egal in welcher Religion/Konfession.

Es muss ja nicht einfach sein. Ich mein die Idee der Aufteilung der "Gläubigen" ist ja auch nicht gerade neu und wurde bereits von vielen Philosophen und Autoren versucht. Eine der berühmtesten Stellen ist dabei in Lessings Nathan der Weise, genannt die Ringparabel:

In ihr lässt Saladin Nathan zu sich rufen und legt ihm die Frage vor, welche der drei monotheistischen Religionen er für die wahre halte. Nathan erkennt sofort die ihm gestellte Falle: Erklärt er seine Religion zur „einzig wahren“, muss Saladin das als Majestätsbeleidigung auffassen, schmeichelt er hingegen dem Sultan, muss er sich fragen lassen, warum er noch Jude sei. In beiden Fällen muss Nathan zahlen.

Um einer klaren Antwort auszuweichen („Nicht die Kinder bloß, speist man Mit Märchen ab“[2]) antwortet er mit einem Gleichnis. Darin besitzt ein Mann ein wertvolles Familienerbstück: einen Ring, der über die Eigenschaft verfügt, seinen Träger „vor Gott und den Menschen angenehm“ zu machen, wenn derselbige Träger ihn „in dieser Zuversicht trug“. Dieser Ring wurde über viele Generationen hinweg vom Vater an jenen Sohn vererbt, den der Vater am meisten liebte.

Doch nun tritt der Fall ein, dass der Vater drei Söhne hat und von ihnen keinen bevorzugen kann und möchte, sodass er von einem Künstler Duplikate des Ringes herstellen lässt. Er hinterlässt jedem Sohn einen Ring, wobei er jedem versichert, sein Ring sei der echte.

Nach dem Tode des Vaters ziehen die Söhne vor Gericht, um klären zu lassen, welcher von den drei Ringen der echte sei. Der Richter aber ist außerstande, dies zu ermitteln. So erinnert er die drei Männer daran, dass der echte Ring die Eigenschaft habe, den Träger bei allen anderen Menschen beliebt zu machen; wenn aber dieser Effekt bei keinem der drei eingetreten sei, dann könne das wohl nur heißen, dass der echte Ring verloren gegangen sein müsse (auf die Frage, wann dies geschehen sein könnte, geht der Richter nicht explizit ein; theoretisch kann also auch der Ring des Vaters schon unecht gewesen sein). Daraufhin gibt der Richter den Söhnen den Rat, jeder von ihnen solle glauben, dass sein Ring der echte sei, dass sein Vater alle drei gleich geliebt habe und es deshalb nicht habe ertragen können, einen begünstigen und die beiden anderen kränken zu sollen, wie es die Tradition eigentlich erfordert hätte. Wenn einer der Ringe der echte sei, dann werde sich das in der Zukunft an der ihm nachgesagten Wirkung zeigen; jeder Ringträger solle sich bemühen, diese Wirkung herbeizuführen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Nathan_der_Weise#Ringparabel

Ob das der Weisheit letzter Schluss ist.. naja, ich weiss nicht. Ich denk selber seit Jahren an der Ringparabel rum und weiss immernoch nicht, was ich davon halten soll. Irgendwie gefällt mir die Idee, dass Gott sich Menschen in verschiedener Form offenbaren würde, andererseits missfällt mir dies wiederum.. Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, die Ringparabel ist vielleicht das Wunschdenken unserer westlichen Kultur, denn eine mögliche Realität. hmm..

 

[TonyMac]

minarett-verbot

 

[firebass]

ziemlich guter Artikel (meiner Meinung nach) eines Schweizer Muslimen

 

[gfc]

ziemlich guter Artikel (meiner Meinung nach) eines Schweizer Muslimen

Den letzten Satz find ich gut, der Rest ist eher durchwachsen.

Er hat recht, dass er die Muslimen auch in die Pflicht nimmt, den Islam dem Rest der Welt nahe zu bringen. Aber was er zu den liberalen progressiven Positionen des Islam schreibt, seh ich nicht viel in der Realität. Auch nicht bei denjenigen Muslimen, die ich persönlich kenne (und schätze)..