Allgemeiner Festival-Thread 2021

[hoppel-poppel]

Grade in einem Forum, in dem ich die meisten Mitglieder als relativ intelligent einschätze, hätte ich ein wenig mehr Empathie mit gefährdeten Bevölkerungsgruppen erwartet und kein "XY verdient jetzt 200 Euro weniger im Monat und ihm ist öfter langweilig"-Getue.
Und jetzt bin auch raus aus der Diskussion... kommen hier wohl nicht mehr zam. Müssen wir ja auch nicht.[/QUOTE]

Viel wichtiger, warum spricht eigentlich keine über die systemrelevanten Leute. Die unterbezahlte Rewe Verkäuferin, die sich tagsüber zuerst den Risiko der Ansteckung aussetzt und dann ihr Kind am Abend zu Hause unterrichtet, dass ebenfalls ein höheres Risiko hatte, weil Mama ja systemrelevant ist und daher das Kind in der Tagesbetreuung war.
Ich hatte keine wirtschaftlichen Nachteile da im Gesundheitsbereich tätig, aber bei uns musste man nach Kontakt mit positivem in Arbeitsquarantäne, d.h. nur arbeiten und dann heim, zum Teil zu Partner \ Kinder. Wir wurden zwar regelmäßig getestet, haben aber trotzdem unser gesamtes Umfeld gefährdet. Und ja, allen die persönliche u wirtschaftliche Einbußen hatten gilt mein tiefstes Mitgefühl,aber vergessen wir doch bitte nicht die "systemrelevanten". Und da wieder besonders jene nicht,denen vor der Berufswahl nicht klar war, welchen Risiken wie sich aussetzten könnten.

 

[hoppel-poppel]

Den oberen Teil wollte ich eigentlich zitieren, aber das hat wohl her so recht geklappt

 

[McLeo]

Covid Zahlen in den USA vom Donnerstag:

- New cases: 144,726
- Average: 125,533 (+2,987)
- In hospital: 79,265 (+2,402)
- In ICU: 19,271 (+655)
- New deaths: 1,036

Seit Monaten zum ersten Mal wieder über 1000 Todesopfer an einem Tag. Impfquote vergleichbar mit Europa. Maßnahmen kaum mehr vorhanden.

Zudem ist es wohl so, dass auch zunehmend Kinder und Jugendliche in den USA in die Krankenhäuser kommen.

The Delta Variant Is Sending More Children to the Hospital. Are They Sicker, Too?

Wir sehen hier, was in Europa im Herbst und Winter passieren wird, wenn/falls uns Inzidenzen egal sind und wir alles öffnen.

Wir dürfen das aus meiner Sicht nicht einfach laufen lassen und sagen, dass jeder die Chance hat(te) sich zu impfen. Das ist aus meiner Sicht auch ein Verbrechen an der Gesundheit unserer Kinder.

 

[hoppel-poppel]

Ein direkter Vergleich mit Deutschland / Österreich mit Zahlen aus Amerika sind immer mit Vorsicht zu genießen. Die Gesundheitsversorgung ist auf einem derart unterschiedlich Niveau wodurch auch die Anzahl an Vorerkrankungen bei Kindern/ Jugendlichen massiv höher ist. Das die Deltavariante vor allem jüngere angreift liegt an der doch höheren Rate an älteren geimpften. Der Virus will halt nun einmal leben. Und daher werden wir für die Zukunft Möglichkeiten finden vernünftig mit covid zu leben. Wir können nicht jedes Jahr im Herbst alles zuschließen und die Wirtschaft runterfahren.

 

[McLeo]

Ein direkter Vergleich mit Deutschland / Österreich mit Zahlen aus Amerika sind immer mit Vorsicht zu genießen. Die Gesundheitsversorgung ist auf einem derart unterschiedlich Niveau wodurch auch die Anzahl an Vorerkrankungen bei Kindern/ Jugendlichen massiv höher ist. Das die Deltavariante vor allem jüngere angreift liegt an der doch höheren Rate an älteren geimpften. Der Virus will halt nun einmal leben. Und daher werden wir für die Zukunft Möglichkeiten finden vernünftig mit covid zu leben. Wir können nicht jedes Jahr im Herbst alles zuschließen und die Wirtschaft runterfahren.

Ich habe von ganz Europa gesprochen und mitnichten davon, dass wir alles wieder zuschließen sollten.

Wir sollten aber auch nicht alles aufsperren, wenn wir Leben retten wollen.

 

[hoppel-poppel]

Da ich seit Februar 20 direkt mit den Auswirkungen zu tun habe, stimme ich dir natürlich absolut zu. Ich meine nur,wir müssen lernen mit dem Virus zu leben. Das haben wir ja auch im Gesundheitswesen gelernt. 2020 brach zb die Anzahl an Untersuchungen für die krebsvorsorge zusammen. Absolut furchtbar, vor allem im Bereich der Brustkrebsvorsorge. Heute verläuft das alles wieder ziemlich normal. Keiner denkt sich mehr was beim Einschleusen und Krankenhaus, die reduzierten Besuchszeiten haben sich auch eingebürgert. Und das gleiche müssen wir auch im Schulwesen schaffen. Und das ist bei uns in Österreich zur Zeit nicht der Fall. Keine Ideen, keine Filteranlagen, kleine Klassenräume etc.
Da liegt das eigentliche Problem. Manchmal Frage ich mich auch ob unsere Regierung die neue Generation absichtlich dumm halten will. Gibt ja weniger Widerstand. Und bitte, jetzt nicht missverstehen, aber in Schulen der 6-10 Jährigen gibt es in Gebieten mit hohem Migrationsanteil (zb Wien) Lehrer die berichten, dass sie gut 45% der Kinder aus den Augen verloren haben. Darum müssen wir gerade für die kleinen wieder die Bildung zugänglich machen. Oberstufe / Studenten können mit homeschooling sicher besser umgehen.

 

[Dutzendteichente]

Da ich seit Februar 20 direkt mit den Auswirkungen zu tun habe, stimme ich dir natürlich absolut zu. Ich meine nur,wir müssen lernen mit dem Virus zu leben. Das haben wir ja auch im Gesundheitswesen gelernt. 2020 brach zb die Anzahl an Untersuchungen für die krebsvorsorge zusammen. Absolut furchtbar, vor allem im Bereich der Brustkrebsvorsorge. Heute verläuft das alles wieder ziemlich normal. Keiner denkt sich mehr was beim Einschleusen und Krankenhaus, die reduzierten Besuchszeiten haben sich auch eingebürgert. Und das gleiche müssen wir auch im Schulwesen schaffen. Und das ist bei uns in Österreich zur Zeit nicht der Fall. Keine Ideen, keine Filteranlagen, kleine Klassenräume etc.
Da liegt das eigentliche Problem. Manchmal Frage ich mich auch ob unsere Regierung die neue Generation absichtlich dumm halten will. Gibt ja weniger Widerstand. Und bitte, jetzt nicht missverstehen, aber in Schulen der 6-10 Jährigen gibt es in Gebieten mit hohem Migrationsanteil (zb Wien) Lehrer die berichten, dass sie gut 45% der Kinder aus den Augen verloren haben. Darum müssen wir gerade für die kleinen wieder die Bildung zugänglich machen. Oberstufe / Studenten können mit homeschooling sicher besser umgehen.

Ja, genau, gute Punkte! Die ganze Debatte wurde von Virologen und Epidemiologen dominiert. Und da auch nur von einem Ausschnitt des ganzen Spektrums in den Wissenschaften. Ansichten anderer Wissenschaften und gesellschaftlicher Bereiche kamen zu kurz, meiner Meinung nach. Es hätte immer breiterer Expertengremien mit verschiedenen Disziplinen bedurft und vor allem bessere Datenerfassung und Evaluation der Wirksamkeit und Nebenwirkungen einzelner Maßnahmen. Ob Bildung, Kunst und Kultur, kleines unabhängiges Unternehmertum, psychische Gesundheit, Amateursport... Je mehr das Virus ohne Maßnahmen an Wucht verliert, desto mehr stellt sich die Frage der Verhältnismäßigkeit weiterer Maßnahmen und deren Kollateralschäden im Verhältnis zum Nutzen. Da ist jetzt dringend Augenmaß gefragt und die Medien sollten sich generell Mal wieder vermehrt anderen Problemen im Land zuwenden als nur aus dem Zusammenhang gerissenen Covid Meldeinzidenzen, finde ich. Dass man das Thema nicht komplett ignorieren kann und Covid, hauptsächlich für Ungeimpfte, weiter eine gefährliche Krankheit ist, versteht sich von selbst und muss man nicht ständig betonen. Insbesondere interessant ist da aber wie sich Übersterblichkeit und individuelle Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs im Verhältnis zu anderen Gefahren des Lebens entwickeln. Covid-Zahlen immer nur isoliert und ohne Bezugsgrößen zu betrachten macht wenig Sinn, sollte man eigentlich nach 1,5 Jahren verstanden haben finde ich.

 

[McLeo]

Ja, genau, gute Punkte! Die ganze Debatte wurde von Virologen und Epidemiologen dominiert. Und da auch nur von einem Ausschnitt des ganzen Spektrums in den Wissenschaften. Ansichten anderer Wissenschaften und gesellschaftlicher Bereiche kamen zu kurz, meiner Meinung nach. Es hätte immer breiterer Expertengremien mit verschiedenen Disziplinen bedurft und vor allem bessere Datenerfassung und Evaluation der Wirksamkeit und Nebenwirkungen einzelner Maßnahmen. Ob Bildung, Kunst und Kultur, kleines unabhängiges Unternehmertum, psychische Gesundheit, Amateursport... Je mehr das Virus ohne Maßnahmen an Wucht verliert, desto mehr stellt sich die Frage der Verhältnismäßigkeit weiterer Maßnahmen und deren Kollateralschäden im Verhältnis zum Nutzen. Da ist jetzt dringend Augenmaß gefragt und die Medien sollten sich generell Mal wieder vermehrt anderen Problemen im Land zuwenden als nur aus dem Zusammenhang gerissenen Covid Meldeinzidenzen, finde ich. Dass man das Thema nicht komplett ignorieren kann und Covid, hauptsächlich für Ungeimpfte, weiter eine gefährliche Krankheit ist, versteht sich von selbst und muss man nicht ständig betonen. Insbesondere interessant ist da aber wie sich Übersterblichkeit und individuelle Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs im Verhältnis zu anderen Gefahren des Lebens entwickeln. Covid-Zahlen immer nur isoliert und ohne Bezugsgrößen zu betrachten macht wenig Sinn, sollte man eigentlich nach 1,5 Jahren verstanden haben finde ich.

Und als nächstes kommt der Grippevergleich oder, dass es auf Autobahnen auch ganz doll gefährlich ist?

Edit: Darüber hinaus allerdings nochmal, alle Argumente sind ausgetauscht und ich finde, das Forum sollte das Thema beenden.
Irgendwie passt die Diskussion hier nicht mehr her.

Ich bitte die Moderation und Administration, das vielleicht mal zu überdenken.

 

[McLeo]

Manchmal Frage ich mich auch ob unsere Regierung die neue Generation absichtlich dumm halten will. Gibt ja weniger Widerstand.

Ich finde solche Äußerungen extrem schwierig, wenn ich ehrlich bin und wir kommen hier langsam in ein komisches Fahrwasser von Schwurbelei und Verschwörungsnähe.

Das noch abschließend von mir zu der Thematik, den Rest soll die Leitung hier klären. Ich bin raus.

 

[Dutzendteichente]

Und als nächstes kommt der Grippevergleich oder, dass es auf Autobahnen auch ganz doll gefährlich ist?

Edit: Darüber hinaus allerdings nochmal, alle Argumente sind ausgetauscht und ich finde, das Forum sollte das Thema beenden.
Irgendwie passt die Diskussion hier nicht mehr her.

Ich bitte die Moderation und Administration, das vielleicht mal zu überdenken.

Wenn dir andere Ansichten und Blickwinkel nicht gefallen, möchtest du dass die Diskussion verboten wird? Ist denn nicht genau dass das Problem? Ich finde andere Blickwinkel immer bereichernd. Jeder lebt woanders, ist anders sozialisiert und hat entsprechend einen anderen Blickwinkel.
Abgesehen davon hoffe ich natürlich dass wir hier sehr bald nur noch über Konzerte und Festivals, nicht mehr über Covid, diskutieren!
Bei mir kommen diesen Sommer auch doch noch ein paar Konzerte, wie es aussieht. :)

 

[Dutzendteichente]

Ich finde solche Äußerungen extrem schwierig, wenn ich ehrlich bin und wir kommen hier langsam in ein komisches Fahrwasser von Schwurbelei und Verschwörungsnähe.

Das noch abschließend von mir zu der Thematik, den Rest soll die Leitung hier klären. Ich bin raus.

Ich würde das auch so nicht sagen und kann man falsch verstehen. Aber wie gesagt, vielleicht erstmal versuchen die Hintergründe zu verstehen und nicht immer sofort Fake News, Verschwörung... rufen bringt glaub ich mehr?

 

[McLeo]

Ich würde das auch so nicht sagen und kann man falsch verstehen. Aber wie gesagt, vielleicht erstmal versuchen die Hintergründe zu verstehen und nicht immer sofort Fake News, Verschwörung... rufen bringt glaub ich mehr?

Abschließend, weil ich höflich bin:

Ich interessiere mich bei solchen Äußerungen nicht (mehr) für Hintergründe, sondern lehne sie einfach ab und ich weiß aus Erfahrung, wie solche Diskussion anfangen, wie sie sich entwickeln und wie sie enden.

Der Mehrwert wird für das Forum nicht gegeben sein, da bin ich mir relativ sicher. Aber das habe ich nicht zu entscheiden und deswegen: Ciao Kakao bei dieser Diskussion.

 

[Snakecharmer22]

Wenn dir andere Ansichten und Blickwinkel nicht gefallen, möchtest du dass die Diskussion verboten wird? Ist denn nicht genau dass das Problem? Ich finde andere Blickwinkel immer bereichernd. Jeder lebt woanders, ist anders sozialisiert und hat entsprechend einen anderen Blickwinkel.
Abgesehen davon hoffe ich natürlich dass wir hier sehr bald nur noch über Konzerte und Festivals, nicht mehr über Covid, diskutieren!
Bei mir kommen diesen Sommer auch doch noch ein paar Konzerte, wie es aussieht. :)

Ne, lass doch bitte das bisschen Rest Diskussion, das hier in diesem Forum stattfindet auch noch ersticken, weil es Mcleo nicht in den Kram passt.

Im Ernst das sind alles valide Punkte. Gestern in der Süddeutschen gelesen, dass sich die Zahl der Kinder und Jugendlichen in psychischer Behandlung seit Corona verdoppelt hat. Das einfach mal sacken lassen. Dazu noch 500 Mrd weiterer Schulden, die unsere Generation berappen darf. Die schulischen Defizite etc pp...Liste ließe sich ewig weiterführen.

Ebenso gibt es einfach auch ein Gebot des Selbstschutzes, das finde ich gar nicht mehr erwähnt wird. Wer kein Bock hat sich impfen zu lassen, der hat für sich selbst zu sorgen, ich bin da mittlerweile auch knallhart. Deswegen nervt mich auch, dass es weiterhin Sitzkonzerte gibt, ich nicht ins Stadion kann (bzw nur mit massiven Einschränkungen). Ich schiele da nach England, Niederlande. Seit dort die Einschränkungen massiv fallen gelassen wurden, entspannt sich da auch das soziale Klima, während sich hier die Leute gegenseitig an die Gurgel gehen und die Politik wenig dazu beträgt, dass sich das Ganze mal zum positiven ändert.

 

[McLeo]

1) Gestern in der Süddeutschen gelesen, dass sich die Zahl der Kinder und Jugendlichen in psychischer Behandlung seit Corona verdoppelt hat.

2) Ich schiele da nach England, Niederlande. Seit dort die Einschränkungen massiv fallen gelassen wurden, entspannt sich da auch das soziale Klima

Für beide Aussagen hätte ich dann doch gerne Quellen. (Ohne die Diskussion dann weiterzuführen)

Ich finde bei ersterer Aussage nur andere Zahlen und zur zweiten Aussage finde ich überhaupt nichts, was das stützen würde.

 

[Snakecharmer22]

Pandemie: Ängste und Depressionen bei Kindern verdoppelt

Zur zweiten Aussage gibt es natürlich keine aktuelle Studie aber da ich mit Freundne und Familie in entsprechenden Ländern in Kontakt stehe, reicht mir das völlig.

 

[McLeo]

Pandemie: Ängste und Depressionen bei Kindern verdoppelt

Zur zweiten Aussage gibt es natürlich keine aktuelle Studie aber da ich mit Freundne und Familie in entsprechenden Ländern in Kontakt stehe, reicht mir das völlig.

In der ersten Quelle steht nicht, dass sich die Zahl der Kinder und Jugendlichen in psychischer Behandlung verdoppelt hat, das ist entweder bewusst gelogen, verzerrt die Quelle massiv oder wurde einfach nicht verstanden von dir. Mal wieder.

Zitat aus der Quelle:

"Die genauen Zahlen sind mit Vorsicht zu interpretieren und nicht ohne Weiteres auf einzelne Länder übertragbar. Sie beruhen lediglich auf den nicht immer zuverlässigen Auskünften der Familien, beziehen nicht alle Regionen der Welt ein und bieten zudem nur eine Momentaufnahme."

Die zweite Aussage ist dann wieder ein typischer Fall von anekdotischer Evidenz, herzlichen Glückwunsch.

Nochmal: Hör bitte endlich auf damit, hier ständig Dinge zu posten, die du dann nicht belegen kannst.

Das ist hier nicht Facebook, YouTube oder Twitter.

 

[Dutzendteichente]

In der ersten Quelle steht nicht, dass sich die Zahl der Kinder und Jugendlichen in psychischer Behandlung verdoppelt hat, das ist entweder bewusst gelogen, verzerrt die Quelle massiv oder wurde einfach nicht verstanden von dir. Mal wieder.

Zitat aus der Quelle:

"Die genauen Zahlen sind mit Vorsicht zu interpretieren und nicht ohne Weiteres auf einzelne Länder übertragbar. Sie beruhen lediglich auf den nicht immer zuverlässigen Auskünften der Familien, beziehen nicht alle Regionen der Welt ein und bieten zudem nur eine Momentaufnahme."

Die zweite Aussage ist dann wieder ein typischer Fall von anekdotischer Evidenz, herzlichen Glückwunsch.

Nochmal: Hör bitte endlich auf damit, hier ständig Dinge zu posten, die du dann nicht belegen kannst.

Das ist hier nicht Facebook, YouTube oder Twitter.

Ja, Verdopplung psychischer Erkrankungen ungleich Verdopplung der Behandlung deswegen, das stimmt, das ist ungenau.
Aber das liegt auch u.a. daran. Überlastete Psychiatrien: Werden kranke Kinder weggeschickt?
Möchtest du in Abrede stellen, dass das ein gravierendes Problem ist? Dadurch dass man es anspricht, macht man das Problem covid nicht kleiner. Jeder hat mitgekriegt dass Covid ein großes Problem ist. Aber eben nicht das einzige auf der Welt.

 

[McLeo]

Ja, Verdopplung psychischer Erkrankungen ungleich Verdopplung der Behandlung deswegen, das stimmt, das ist ungenau.
Aber das liegt auch u.a. daran. Überlastete Psychiatrien: Werden kranke Kinder weggeschickt?
Möchtest du in Abrede stellen, dass das ein gravierendes Problem ist? Dadurch dass man es anspricht, macht man das Problem covid nicht kleiner. Jeder hat mitgekriegt dass Covid ein großes Problem ist. Aber eben nicht das einzige auf der Welt.

Ich möchte gar nichts in Abrede stellen.

Der User behauptet aber immer wieder konkret Dinge, die entweder schlicht falsch (Jugendliche in Behandlung, Belegung Krankenhäuser GB,...) oder nicht belegbar sind (Soziales Klima in GB und Holland,...) und das schadet dem Forum hier.

Ich habe keine Lust, dass das hier irgendwann auf Facebook Niveau landet.

 

[Dutzendteichente]

Ich möchte gar nichts in Abrede stellen.

Der User behauptet aber immer wieder konkret Dinge, die entweder schlicht falsch (Jugendliche in Behandlung, Belegung Krankenhäuser GB,...) oder nicht belegbar sind (Soziales Klima in GB und Holland,...) und das schadet dem Forum hier.

Ich habe keine Lust, dass das hier irgendwann auf Facebook Niveau landet.

Ok, ich finde es gut wenn du dich beteiligst und Ungenauigkeiten richtig stellst! Aber nicht jede Ungenauigkeit oder schlechte Formulierung ist gleich Fake News und Verschwörungstheorie. Diskussionen gleich verbieten zu wollen find ich da deutlich problematischer. Wie sagt man so schön, vom Reden kommen die Leute zusammen. Und Facebook ist was komplett anderes, gar nicht vergleichbar.
Und die Grundaussage dass das Thema Kollateralschäden durch Maßnahmen auch berücksichtigt werden muss wird ja schwer zu widerlegen sein?

 

[Diablo0106]

Zu dem Anstieg an schweren Verläufen bei Delta Infektionen bei Kindern in den USA möchte ich noch anmerken, dass in dem Artikel aber auch erwähnt ist, dass das bisher wissenschaftlich noch nicht belegt werden kann. Zudem hinkt der Vergleich mit den USA, da a) schlechtere medizinische Versorgung bei vielen Bürgern sowie b) viel mehr Fälle von Übergewicht und Fettleibigkeit.

Dazu hat sich übrigens auch Mertens geäußert:

Spoiler

Der Chef der Ständigen Impfkommission am Robert Koch-Institut, Thomas Mertens, sagte im Interview mit dem SPIEGEL, die Lage in den USA sei aus diesem Grund nicht mit der hiesigen vergleichbar: »In den USA wird die Impfung für 12- bis 17-Jährige empfohlen, aber dort ist auch die Krankheitslast durch Covid-19 in diesem Alter viel größer als in Deutschland«, so Mertens. »Das liegt wahrscheinlich daran, dass dort mehr Kinder ein metabolisches Syndrom – Übergewicht, Bluthochdruck, gestörter Fettstoffwechsel und hoher Blutzucker – haben. Außerdem ist die medizinische Versorgung vieler Kinder in den USA etwas schlechter als bei uns.«

Quelle:
Coronavirus in den USA: Delta verursacht mehr Krankenhausaufenthalte bei Kindern

Dass Fettleibigkeit und Übergewicht die Wahrscheinlichkeit für einen schweren Corona Verlauf erhöhen, wird ja von der Politik gerne mal verschwiegen bzw. nie thematisiert. Man wird ja lieber dafür gefeiert, wenn man monatelang zuhause mit Pizza auf der Couch sitzt.

Quellen Zusammenhang Übergewicht/Covid 19:

Corona: Übergewicht erhöht Risiko für schweren Covid-19-Verlauf

COVID-19: Erkrankungsrisiko steigt bereits ab einem BMI von 23

Und nochmal zu Delta allgemein bei Kindern: In Deutschland liegen bisher keine Daten dafür vor, dass Delta bei Kindern und Jugendlichen zu schwereren Verläufen führt:

Spoiler

Kinder- und Jugendärzte beobachten derzeit, dass sich an der geringen Zahl schwerer Verläufe auch durch die Dominanz der Delta-Variante nichts Wesentliches geändert hat. Der Mediziner Jakob Armann vom Universitätsklinikum der Technischen Universität Dresden sagte dem Berliner „Tagesspiegel“, es gebe zwar mehr Ansteckungen als bei der zuvor dominierenden Alpha-Variante. Es lägen aber weder national noch international Daten vor, wonach Delta bei Kindern und Jugendlichen zu schwereren Krankheitsverläufen führe. Bei Armann laufen die Daten zusammen, die die DPGI bundesweit über Covid-19-Fälle bei Mädchen und Jungen sammelt.

Quelle: Impfdebatte - Wie schwer erkranken Kinder an Covid-19?

Das Ding ist, Kinder brauchen Bildung und einen geregelten Tagesablauf. Ist jetzt vielleicht nur meine persönliche Blase, aber ich habe viele Arbeitskollegen mit Kindern, die berichten, dass die Kinder Lernrückstände haben und Homeschooling eine Herausforderung war - auch für die Eltern. Gehts im Winter jetzt wieder Monatelang ins Homeschooling macht es das nicht besser. Und was machen wir, wenn der Impfstoff für Kinder nicht zugelassen wird? Oder es noch jahrelang dauert? Leben wir dann noch jahrelang mit Einschränkungen?

Ich streite es gar nicht ab, dass man das Risiko für Kinder durchdenken muss. Man muss jedoch beide Richtungen bedenken. Deshalb auch bitte die Diskussion offen lassen @Admins. Hier wird weitestgehend sachlich diskutiert, das finde ich gut.